Venstresidesmørje om Hizbollah
Det går en slags debatt både i bloggeverden og jeg antar ril-laif i Norge om RVs støtte til Hizbollah. Særlig baklien er hardt ute mot det han opplever som et zoo. 1, 2. Ham om det, men det ser likevel ut som venstresiden i SV og tilliggende herligheter har problemer med å avvise libaneseres rett til å forsvare seg mot Israels okkupasjon. «Jeg synes det er helt greit å si at motstand mot israelske styrker i Sør-Libanon er legitimt» sier Baklien.
Uttalelsen arbeidsutvalget i RV lagde var ikke spesielt mye klokere. Jeg var veldig glad for at Torstein gikk så klart ut som han gjorde og desto mer skuffet over en vag og uklar RV-uttalelse. Vi mener at Israel fører en angrepskrig mot Libanon som både er moralsk forkastelig og folkerettslig illegitim. Vi mener derfor at væpna motstand mot Israels angrep er legitimt, og fortjener støtte. Per i dag er det Hizbollah som har den ledende rollen i motstandskampen.
Det er nesten som om RV må be om unnskyldning – dessverre, dessverre, det er Hizbollah som leder motstanden og vi er nesten tvunget til å støtte dem. RV ser seg også nødt til å understreke at det revolusjonære, erklært marxistiske partiet ikke støtter alle Hizbollahs politiske mål. Oj, og jeg som trode homofile partiledere var vanlig praksis blant militante islamistgrupper i Midtøsten…
Det virker som både RV og venstre-SV kan samle seg om omtrent følgende oppskrift:
1. Du kan si at du støtter den libanesiske motstandskampen så lenge du passer på å ta avstand fra alle drap på sivile uansett .
2. Du kan ikke si at du støtter Hizbollah selv om det er Hizbollah som fører den libanesiske motsandskampen.
3. Hvis du likevel kommer i skade for å si at du støtter Hizbollah må du passe på å få med at du ikke støtter Hizbollahs politiske mål.
Problemet med denne oppskriften er selvsagt at den ikke virker. Oversetter du «jeg støtter den libanesiske motstandskampe, men ikke Hizbollah» til arabisk høres det bare rart ut. Den libanesiske motstandskampen er Hizbollah, uansett hvilken motstandskamp venstre-SV eller RV drømmer om.
Mani tar ikke til orde for noen betingelsesløs støtte til Hizbollah. Ettersom en av mine medstudenter har et sterkt kjærlighet-hat forhold til Hizbollah bruker vi ganske mye tid på å diskutere det her nede i kairo.
Det er mange problemer i kjølvannet av at Hizbollah de facto er den libanesiske motstandskampen. En venn av meg i Beirut beskrev mentaliteten deres slik: De sier «motstandskampen begynte i 1982, da Hizbollah ble stiftet.» Det er som om verken Israel eller den libanesiske motstanden ikke eksisterte før det. Det er ingen tvil om at en av effektene av Hizbollahs framvekst er en segmentering av sekterismen i Libanon. Selv om partiet har støtte fra mange andre enn sjiamuslimer er det likevel et sjiamuslimsk parti. Det er sjiamuslimer som deltar og har makt politisk. At de har et monopol på motstandskampen er et dypt politisk problem, fordi det bidrar til å segmentere den sekteriske statusen i Libanon. Det er positivt at kristne politikere som Michel Aoun og det libanesiske kommunistpartiet makter å samarbeide med Hizbollah, men Libanon er langt unna sluttet på det sekterisk-religiøse helvetet landets politiske liv er befestet med.
Et av de andre problemene er selvsagt koblingen Syria-Hizbollah. Syria kjemper og taper en kamp for å bevare status quo i Libanon. Status quo er opprettholdelse av den sekteriske fabrikken med ekstra privilegier for syrisk etteretning og andre korrupte drittsekker. Det er ingen tvil om at tilbaketrekningen av syriske tropper for eksempel var bra, selv om måten det skjedde på ikke var ideell. Syria må ut. At Hizbollah har åpenbare problemer med å overhodet forholde seg kritisk til regimet i Damaskus er et stort problem. Og det henger sammen med det forrige problemet, at Hizbollah er ute av stand til å operere utenfor sine egne, monpolitiske rammer for politikk.
Ellers: Det virker som «alle» er enige om at Hizbollahs angrep på Israel innenfor Israels egne grenser var en dårlig ting. Jeg synes det var oppfriskende å lese dette intervjuet i Haaretz av palestinere fra områdene okkupert i 1948 som støtter Hizbollah og heller ikke tar avstand fra bombeangrepene mot israelske byer på tross av at nesten halvparten av de drepte var arabere.(noen av dere vil kanskje kjenne igjen en av de som ble intervjuet).
Solskinn på taket 
baklien said,
august 26, 2006 kl. 5:21 pm
Meg om dette altså.
Vi har jo kjeglet frem og tilbake om dette allerede, mitt poeng er enkelt. Det er dumt å avvike fra vår tydelige støtte til Folkretten, den har vært grunnargumentet mot imperilistiske kriger anført av Israel og USA, såvel som alle andre land.
Der er kritikken min. (forøvrig det samme som SV)
manilever said,
august 27, 2006 kl. 1:14 pm
Ja, altså, hvem støtter du i Libanon Baklien?
«Folkeretten».
Altså, tja. Jeg er jo ikke mot folkeretten om du skulle ha fått inntrykk av det. Men det løser ikke alle problemene. Ellers mener jeg ikke at det er noe must at du skal støtte hizbollah, men jeg blir litt sliten kanskje aller mest av RVs «støtte motstanden, men ikke hizbollah»-posisjon. Den forekommer meg å være ganske schizo. Men nå er ikke RV-schizophreni noe nytt.
Pål Hellesnes said,
august 28, 2006 kl. 9:25 am
Du misforstår, Mani. Det er ikkje slik at RV-AU tek avstand frå rakettar mot Haifa av taktiske omsyn. Vi gjer det av di det er RETT. Åtak som rettar seg mot sivile mål er feil uansett kven som gjennomfører dei. Men Hizbollah sine åtak mot israels krigsmaskin har vi ikkje problem med å støtta – det står eksplisitt i fråsegna.
Meiner du at åtak retta mot sivile er greit, berre det er «riktig avsendar»?
manilever said,
august 28, 2006 kl. 12:16 pm
Hei Pål,
jeg tror du misforstår innlegget eller blander debatter her.
Jeg snakker ikke om støtte til angrep på sivile her. Jeg snakker om hele ambivalensen i forhold til AUs uttalelse der man behending fører språket slik at det IKKE står at man støtter Hizbollah, selv om man faktisk, konkret gir støtte til motstanden Hizbollah fører. Der mener jeg AUs uttalelse var et langt skritt tilbake i forhold til Torsteins kronikk i KK.
Hva gjelder bombeangrepene syns jeg først og fremst du bør lese intervjuet jeg lenker til Pål. Av en eller annen grunn evner palestinere som selv bor i Haifa og blir rammet av det du sier er «feil uansett» å se langt fler nyanser enn nordboere som tegner skisser av en ideell motstandskamp. Og der ligger problemet i hele RVs uttalelse og holdningen til alt for mange på venstresiden. Å støtte betyr ikke det samme som å omfavne eller være ukritisk. Men samtidig har den ideelle motstandskampen aldri eksistert og den kommer neppe til å eksistere i framtida heller.
Jeg syns ikke det er min oppgave å velge hvordan Hizbollah skal føre motstandskampen. For å sitere Jess fra intervjuet:
«We are not stupid. We know rockets are blind and cannot tell Jews and Arabs apart,» says Daher. «But we know the rockets were not aimed at us. Why did [Haifa mayor] Yona Yahav suddenly call for the Arabs to remain in Haifa, in the poor Arab neighborhoods that nobody has paid any attention to and that don’t even have bomb shelters? What, has Yahav become a Palestinian patriot? He sees us as a human shield so that Hezbollah won?t shoot at Haifa. Like putting a Palestinian on a tank so they won?t shoot at it. Or maybe he wants to show that the rockets hurt Jews and Arabs equally.»
Men som de fortsetter å si:
«Nevertheless, they see a silver lining in the defeat – or at least the non-victory – of Israel in the war. «There will be no progress if Israel doesn’t feel pain,» says Zaatry. «Israel got out of Lebanon because Hezbollah hurt it. Israel got out of Gaza because its soldiers were getting killed there.»
Pål Hellesnes said,
august 28, 2006 kl. 2:17 pm
Du kan halda fram med å skubba ymse palestinarar framfor deg, men du kjem ikkje utanom at du må ta stilling til om du meiner det er RIKTIG å gjennomføra åtak som rettar seg mot sivile mål. Eg har ikkje problem med å seia meg usamd med at det er riktig uansett om det er palestinarar som seier det. Eg kan ikkje lesa deg på anna måte enn at du meiner det er riktig å skyta mot sivile mål, for då vert Israel råka, og det fungerer. Eg meiner det er ei øydeleggande line – det gir Israel-venane rett i at vi drit i om folk døyr, så lenge det er riktig folk som vinn.
Så eg spør ein gong til: Er det RIKTIG eller GALT å retta militære åtak mot sivile mål?
manilever said,
august 28, 2006 kl. 2:38 pm
Hei,
OK, mitt hovedproblem med RVs uttalelse er fortsatt ikke dette med Hizbollahs bomber, som er mer som en skjønnhetsflekk å regne, men den shizophrene holdningen til å støtte hizbollah eller ikke. Det kunne du godt kommentert 🙂
Men, jeg skal svare deg så godt som mulig. Men det går ikke an å svare på spørsmålet ditt med et enkelt ja/nei.
1. Du skriver «åtak som rettar seg mot sivile mål». Hizbollah retter i langt mindre grad enn Israel angrepene sine på sivile mål. I størst mulig grad forsøkte Hizbollah å treffe militære mål i Israel. Men det stemmer selvsagt at bombene ikke er treffsikre (noen traff også innenfor grensene fra 67, vestbredden). Det betyr at Hizbollah gjennomfører angrep som de vet vil ramme sivile, men det er ikke det samme som å si at Hizbollah retter militære angrep mot siivle mål.
2. Jeg synes det er galt av RV å fordømme Hizbollahs angrep mot Israel når de og libaneserne førte en motstand mot israelsk aggresjon. Jeg synes også det er et snev av arroganse i å nærmest si som du gjør Pål, at Hizbollah skal justere motstandskampen etter hva som gagner debatten i Norge («Eg meiner det er ein øydeleggande line – det gir Israel-venane ret i at vi drit i om folk døyr, så lenge det er riktig folk som vinn.») .
3. Jeg synes det er Hizbollah og det libanesiske folket som bør bestemme hvordan motstanden mot Israel skal føres, ikke du eller meg. Jeg mener også du kan argumentere for at Hizbollahs militære motstand effektivt bidro til å gjøre krigen kortere – den hadde vart lenger om Israel hadde møtt mindre motstand og krevd flere liv. Det er heller ikke i strid med folkeretten å gjengjelde militære angrep.
Ellers så skubber jeg ikke palestinere foran meg, jeg siterer palestinere jeg er enig med. Og jeg synes faktisk det til syvende og sist er mer interessant hva en palestiner i Haifa har å si om Hizbollahs angrep enn nok en typisk auto-fordømmelse fra RV & co. uten en gang å diskutere hva alternativet.
Merk gjerne at RVs uttlaelse er instruktiv i forhold til hva Hizbollah ikke skal gjøre, hva man ikke er enige om osv. Men den er beklemmende taus når det gjelder hvordan RV mener Hizbollah skulle forsvart landet. AU i RV tar på seg den tunge byrden å forklare libanesere hvordan de skal forsvare landet sitt mot en overlegen krigsmakt. Kanskje er det dere som har noe å svare for her, og ikke meg som sier at det først og fremst må være libanesernes eget valg.
Pål Hellesnes said,
august 29, 2006 kl. 7:47 am
Til 1: Du tek feil. Ja, rakettane deira er lite treffsikre, men å skyta på Haifa er ikkje å freista å treffa militære mål. Det er å skyta på sivile, med overlegg. Dette overlegget syns eg du er ubegripeleg naiv som ikkje ser. Eg meiner det er eit betydeleg straumdrag i ymse arbaiske motstandsrørsler som ikkje opererer med noko skille mellom sivile eller militære så lenge det gjeld Israel. Dette er eit reaksjonært straumdrag, etter mitt syn.
Til 2: Du misforstår. Det du siterer er retta mot FOLK I NOREG (evt. norskingar i eksil, som deg) som aktivt FORSVARAR åtak mot sivile.
Til 3: Dette er romantisk tredje-verdenisme. Det at eg ikkje er palestinar eller libanesar gjer ikkje at eg ikkje kan ha ei meining.
For øvrig: Meiner du seriøst at eg eller RV-AU skulle ha drive med militærtekniske utlegningar om korleis Hizbollajh skulle driva motstanden? Det hadde vore temmeleg absurd, etter mitt syn. Det vi kan ha ei meining om, er PRINSIPPANE FOR KRIGFØRING. Praksisen meinar eg libanesarane sjølve er best stilt til å vurdera.
Eg syns for øvrig ikkje vi er spesielt schizofrene. Vi støttar Hizbollah sin kamp mot den israelske invasjonen, men ikkje åtak mot sivile. Det kallast å ha prinsippar, ikkje å vera schizofren.
manilever said,
august 29, 2006 kl. 12:16 pm
Hei Pål,
la meg spikke litt videre på dette her.
1: Ingen har nektet for at Hizbollah vet at de dreper sivile med bombene sine. Men noe som ikke har kommet fram i særlig grad i vestlig media er at Hizbollah faktisk forsøkte så godt som mulig å treffe militære installasjoner i Israel. Det er en tåpelig misforståelse som dessverre er altfor vanlig om «arabiske terroristorganisasjoner» som «ønsker å drepe flest mulig sivile». Med unntak av grupper som al-qaeda o.l. som definitivt har dette som strategi er de største seirene som blir husket lengst og holdt høyest nettopp angrepene på militære mål.
Se ellers hvordan Nasrallah faktisk gikk ut og sa at om Israel stanset angrepene på libanesiske sivile ville de stoppe bombingen av israelske byer.
Du kan godt si at Hizbollah med overlegg førte en krig der de visste sivile liv ville gå tapt, men det er ikke det samme som å si at Hizbollah med hensikt valgte å gjøre sivile til mål.
Dette i motsetning til Israel som i utstrakt grad drev terrorbombing med hensikt å treffe sivile.
2. Er du uenig med nordmenn som forsvarer/lar vær å fordømme angrep på israelske byer er du like uenig med Hizbollah. Eller: er det verre om nordmenn mener det enn for eksempel Hizbollah? Og i såfall hvorfor?
3: Hva det nå enn er, er romantikk det minst passende adjektviet jeg kan tenke meg. Det er langt mer romantisk når RV-AU og andre på norsk venstreside drømmer om en ideell motstandsbevegelse som ikke finnes, aldri har eksistert og aldri kommer til å eksister (PFLP som du og andre romantiserer har gjennomført aksjoner langt mer direkte rettet mot sivile enn Hizbollah, inkludert et selvmordsangrep innenfor 48-grensene).
Hvis du leser posten min så ser du at jeg på ingen måte har noen interesse av å skjønnmale Hizbollah. Jeg mener det er masse det er verdt å kritisere Hizbollah for. Men jeg mener faktisk ikke det er min oppgave å velge hvordan man best bør forsvare seg mot en okkuperende krigsmakt.
Ellers. Jeg mener faktisk at når man sier A bør man og kunne si B. Dere fordømmer noen for å føre motstand, men sier ingenting om alternativene. Det er mulig du kan komme deg unna med å kalle det prinsipielt. Selv kommer jeg på et par andre adjektiv…
Pål Hellesnes said,
august 29, 2006 kl. 1:17 pm
Eg meiner altså at Haifa er eit sivilt mål, ikkje militært. Det er mogleg du har tilgang til informasjon eg ikkje har om Hizbollah sin krigføring, men etter det eg har fått med meg har dei medvite sikta seg inn mot Israelske byar. Då går dei med vilje til åtak på sivile mål. Det meiner eg vi må ta avstand frå. Det at Nasrallah seier at dei vil stogga desse åtaka om Israel stoggar SINE tyder jo faktisk at han meiner det er greit å skyta på sivile når Israel gjer det.
Til ditt siste avsnitt: Du hadde hatt rett om vi hadde fordømt Hizbollah for å gjera motstand. Det har vi altså ikkje gjort, faktisk tvert motstatt. Vi støttar motstandskampen, også den konkrete kjempinga mot Israel sin hær. Vi har kritisert ein konkret type handling (å angripa sivile mål), og ingenting anna. Alternativet er såre enkelt: Det er å IKKJE angripa sivile mål. Er det verkeleg så vanskeleg? Fins det INGENTING dei kan skyta å med rakettane sine om dei ikkje kan skyta på Haifa/andre byar? Kva med områda der den israelske hæren er oppmarsjert, rett over grensa?
Kor vanskeleg er eigentleg dette? Du har jo sjølv MANGE gonger vore med på å kritisera at Israel eller USA bombar inne i byar. Dei nyttar LANGT meir «kirurgiske» våpen enn Hizbollah, og vi meiner (heilt riktig) at dette er uakseptabelt. Er det greit når det er Israelarar som er skyteskive? Meiner du at det ikkje ER noko skille mellom sivile og militære mål?